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郑又平：陈水扁大势已去

针对倒扁运动发起的七天静坐活动和围城游行以及绿营发起的挺扁集会，本报记者昨日专访了身在台北的台北大学公行系副教授郑又平博士。倒扁反映“爱与和平” 记者：郑博士，１５日夜，倒扁围城之战成功落幕，从静坐七天特别是围城的情形来看，施明德发起的这场倒扁运动反映了一种什么样的内涵？ 郑又平：我们看到，这次围城游行包括前七天的静坐活动，并没有出现当初民进党在“党外时代”所采取的暴力和冲突，反映的是一种“爱与和平”的特质，反映了台湾选民高文化高素质的水准，可以说，这也是在台湾民主发展过程中，第一次反映出来的成熟和进步。同时，也反映了台湾的老百姓、台湾社会反贪腐政权、维护社会公义的理念坚持。这场运动并不是完全地反对现在的执政党民进党，倒扁者反对的只是反贪腐政权，目的是要拉下贪腐的领导集团。 记者：之前，大家都在担心会不会发生冲突，但媒体形容，数十万人表现超乎意外地和平有序，而且许多人都说非常地感动，您如何理解他们所说的“感动”二字？ 郑又平：我们看到，这次参加游行的大部分群众，大概有七八成是中产阶级，而部分贫穷人士也是２０００年陈水扁上台前，被民进党“政府”财经政策牺牲掉的中产阶级。我觉得台湾的中坚力量——这些中产阶级走上街头，不仅是为了自己，也是为了下一代。特别是前七天的静坐活动现场有许多是妇女，是母亲，比例非常高，我到现场去看过，绝对超过一半，而且都带着小孩走上街头，她们在思考：如果贪腐的扁还坚持在位，她们将继续生活在一个价值判断错乱、道德沦丧的社会环境中，这样如何教育下一代？这些都让人相当地感动。 记者：媒体也注意到，在围城之夜中，青年人特别是学生是打头阵，而且，１５日，学生联盟呼吁在民进党党庆日全台罢课反贪，您是大学的教授，如何来看待这个群体出来游行倒扁？ 郑又平：围城游行有许多高中生、初中生，甚至小学生也走上街头，我看到之后感到特别地讶异。不过，我观察到，参加游行的大学生没有高中生多，这是因为大学生的小学、初中时代生活在李登辉时代，现在他们都还保留着当时李登辉时代搞“黑金”的价值判断和理念，在目前的情况下，他们还有些错乱、感到困惑，因为他们现在要否决自己以前一直挺过的民进党确实有些困难。而高中生、初中生不一样，他们看到的是一个完全贪腐、蛮横、不讲理的民进党政权。不过，我相信大学生会逐渐地苏醒，在下周开学后，大学生倒扁会升温。美国对扁已施压 记者：对于倒扁围城游行，台湾媒体说陈水扁是神色自如不闻不问，１６日，扁通过陈唐山放话说一定会做到２００８，这场游行对扁来说，还不至于形成下台压力吗？ 郑又平：通过围城游行，台湾人民的民意已经充分地表现出来了，游行场面让民进党非常心寒，但陈水扁会不会下台？还有几个因素，一、民进党内部是否与扁切割。民进党能不能不仅在口头上、表面上，而且从行动上、组织上与扁切割，要扁下台，这还需观察。二，现在是台湾司法面临独立的历史重大关卡。这个时候，台湾的司法能不能超脱政治干预非常关键。现在检调起诉还不能认定扁涉有贪腐，而且扁有豁免权，如果要办吴淑珍的罪，扁也会阻挠，所以未来要定扁珍的罪很难。另外，美国是否弃扁也是一个关键因素。美国现在说既不倒扁，也不挺扁，应当说，美国也在观察台湾的民意和蓝绿各界的动向。 记者：但是，我们注意到，在１５日民进党动员群众参加１６日的挺扁集会之后，围城游行之前，美国在台协会台北办事处处长杨苏棣说，希望“扁政府不要找倒扁人士麻烦”，这透露了什么样的信息？ 郑又平：这说明美国对扁施加了压力，明确告诉扁不要动员群众反对倒扁集会，所以开始说要去参加的陈水扁也没有去。按照陈水扁的性格，现在他还有１８％的支持率，按照选民计算，还有一二百万人支持他，如果扁来动员，一二十万问题应该不大。历来支持陈水扁的人有“三低一高”的特点：低文化、低收入、低社会地位阶层、高年龄。这些人通常不理性，有暴力倾向。以陈水扁的性格来说，以台湾人打台湾人、以台湾人杀台湾人的手段，我相信他做得出来，如果不是美国施加了压力，陈水扁绝对会这么做。我对陈水扁的作为非常的讶异，他可以为财产、为权力，竟然挑起内部族群的内斗，已经没人性，没理性，太可怕了。陈水扁气势已去 记者：１６日，绿营组织了一场集会来护扁，而反贪倒扁运动也进入关键时刻，下一步挺扁倒扁还将继续，您如何看待两股势力的较量？ 郑又平：施明德发起的倒扁运动一直是通过民意对扁施加压力，而民进党包括陈水扁也在看这些天的变化，他们在看有多少人倒扁的同时，也在看１６日挺扁集会有多少人出来挺扁。从１６日集会来看，气氛不过尔尔，应该说，陈水扁的气势下去了。对于民进党“立委”来说，因为他们害怕选票，没人敢做第一个“吃螃蟹的人”，他们一直在观察，如果支持扁只有几万甚至只有十多万，而更多的人不出来，有些“立委”肯定要出来倒扁。 另外，施明德阵营也一直在观察民进党内部的反应、变化，他非常清楚陈水扁害怕什么，所以采取了许多的策略，比如围城之后要不要举行全台罢工，施明德先把罢工的旗子竖了起来，而且要在全台遍地开花，表明将“没完没了”，陈水扁就怕这个，所以陈水扁的日子将越来越难过。 导报记者 陈小清

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